Dando un’occhiata alla tua biografia, Ilaria, si nota subito che provieni da studi di Scienze politiche e Relazioni internazionali; alcune delle tue prime pubblicazioni sono state proprio relative a questo ambito. Come concili l’interesse per le dinamiche di realismo - bruto se vogliamo - che dominano la politica internazionale con il mondo del fantasy e del fumetto?

Ho sempre avuto questa dualità fra un interesse per la realtà molto radicato e una passione per la fantasia che mi permette di scappare ogni tanto…

Sono entrata nel mondo dei fumetti relativamente tardi, abbandonandoli nell’adolescenza per poi recuperali in un periodo di crisi, quando capii che la facoltà di giurisprudenza non faceva esattamente per me. Nello stesso periodo mi sono trovata a scoprire i manga in una fumetteria di Salerno, e da lì mi si è aperto un mondo completamente diverso da quello che conoscevo.

C’era un’intensità che mi mancava nei fumetti per ragazzi che leggevo da bambina, e gradualmente ho poi realizzato che di questa forma di narrazione potevo fare un oggetto di studio, costruirci sopra un dialogo.

Quando ho virato sulla facoltà di Scienze politiche ho capito che preferivo focalizzarmi sul ramo della comunicazione, mentre parallelamente mi sono avvicinata al mondo del fantasy sempre più. Proprio perché sul genere manga in Italia erano pressoché inesistenti materiali di stampo accademico, mi sono sentita stimolata e più libera nell’iniziare a trattare qualcosa di cui si parlava poco e su cui non si studiava ancora.

Mi sono comunque trascinata dietro l’interesse per la realtà. Pur amando molto i manga di genere fantastico, quando trovo una storia che è calata nel contesto sociale mi appassiono nell’indagarlo.

Nausicaä è in effetti profondamente inserita nel contesto storico del Giappone, cosa di cui rendi conto nel tuo saggio.

In quest’ottica, se è pacifico che Miyazaki abbia sancito l’elevazione a rango autoriale del racconto animato, pensi che potremmo però parlare anche di dignità di racconto sociale, dell’attualità?

Secondo me sì. Miyazaki è sempre stato un autore molto politico, e ha trasferito questo suo coinvolgimento nei suoi film. Anche in Giappone per un lungo periodo il film d’animazione era considerato un prodotto per bambini, al contrario del genere del manga, che ha assorbito profondamente gli stravolgimenti politici susseguitesi nei decenni e soprattutto negli anni ’70. L’animazione invece, con le sue esigenze di diffusione commerciale, aveva necessità di non restringere il proprio pubblico, cosa che un discorso più politico in qualche misura inevitabilmente comporta.

Miyazaki è invece riuscito a creare un connubio per cui i suoi film possono essere fruiti dai bambini, ma in cui esiste un piano ulteriore che può essere letto da una visione più adulta. In questo modo ha dimostrato che un prodotto d’animazione può parlare a tutti e allo stesso tempo rivolgersi ad ognuno in maniera diversa.

Da noi in questo si fa ancora fatica: la Disney ha creato uno standard che è quello del film per famiglie, e nonostante in molte storie ci siano dei messaggi relativi ad alcuni temi indirizzati anche ad un pubblico adulto, il prodotto animato viene comunque concepito e costruito prettamente come per bambini, con il quale gli adulti possono al massimo divertirsi…

A proposito del confronto con le produzioni occidentali, non può non venire in mente come la rappresentazione del binomio bene/male tenda ad essere costruita in modo nettamente diverso.

La cultura di partenza è sempre importantissima. Miyazaki parte dallo shintoismo e dall’animismo; negli Stati Uniti ha sempre dominato la visione di un “impero del male” contrapposto ad uno del bene, basti pensare alla saga di Star Wars. La visione della colpa - che è ovviamente legata alla religione di partenza - è un altro elemento fondante nel definire le visioni e le rappresentazioni del mondo.

Miyazaki ha sempre voluto affermare come anche chi fa del male abbia le sue ragioni; in questo discorso, di nuovo, il cinema occidentale d’animazione arranca nel rendere conto di una visione più sfaccettata, e ciò comporta che il messaggio trasmesso sia l’esistenza di una contrapposizione noi/loro, un loro verso il quale opporsi.

È vero che nella fiaba questo è un classico, ma, dal momento che le storie hanno mostrato di poter contenere un maggior livello di complessità, è un peccato fermarsi alla semplificazione.

Come si pone questo discorso sulla dualità noi/loro o bene/male rispetto alla rappresentazione della natura in Miyazaki?

A differenza della maggior parte delle rappresentazioni occidentali, la natura di Miyazaki non è angelica, o vittimizzata dall’uomo; ad essa vengono attribuite delle ragioni non sempre “utili” alla nostra specie, ma che vanno concepite come proprie di un qualcosa che è altro rispetto a noi.

Da qui deriva un ecologismo che però non è mai utilitarista. La natura non esiste per noi, questo è ciò che mi sembra Miyazaki faccia trasparire. Il retaggio religioso per cui Dio ha creato e messo la natura a disposizione dell’uomo è opposto alla visione animista che vuole le creature umane una parte del tutto.

Si afferma che affinché un punto d’incontro tra uomo e natura sia possibile, occorre che anche gli uomini diano qualcosa.

Parlando di dualità tra bene e male, esistono esempi occidentali in cui questi fronti opposti sono meno rigidi…mi viene in mente “Avatar, la leggenda dell’ultimo dominatore dell’aria”, una serie di Nickelodeon dei primi 2000 in cui le ragioni di tutti vengono comprese e il cui protagonista decide di non uccidere “il nemico”, riconoscendogli il diritto a vivere.

Questa serie in effetti è stata molto influenzata da Miyazaki e più in generale dal cinema d’animazione giapponese; un’influenza spesso esistente anche in colossal del grande schermo e altrettanto spesso non ammessa.

Un autore come Darren Aronofsky, ad esempio, ha a mio avviso assorbito moltissime suggestioni da Perfect blue, anime datato 1997 di Satoshi Kon, per realizzare il suo Requiem for a dream.

Anche la saga di Matrix deve molto ad esperimenti del cinema giapponese, tra cui si potrebbero citare Akira o Ghost in the Shell. Le sorelle Wachowski hanno espressamente messo in luce queste influenze, ma si tratta piuttosto di un’eccezione.

Per anni diversi registi non hanno voluto ammettere tali prestiti, e qui ci sarebbe da fare un discorso sulla supposta superiorità occidentale. Il dominio culturale statunitense è ancora piuttosto presente qui in Europa, e, per quanto il cinema targato Usa sia stato e sia artefice di prodotti di elevatissima qualità, è importare ricordare che essi parlano della realtà americana.

Ciò che manca in questo momento è una narrazione forte sul nostro vissuto: penso che subiamo troppo questa fascinazione, quando in realtà siamo il Paese del Neorealismo…avremmo sicuramente mezzi e menti per raccontarci, insomma.

Quanto le prime trasposizioni statunitensi di Nausicaä della Valle del Vento hanno subito questo “trapianto” in un terreno culturale così diverso, anche per ciò che concerne gli elementi stilistici?

Negli Stati Uniti degli anni ’80 - ma ciò vale più in generale per il mondo occidentale - il discorso ambientalista non era assolutamente forte e sentito come oggi, il boom economico espletava il suo momento d’oro di consumismo sfrenato, per cui pensare ad una natura che si ribella - quella ribellione che ha plasmato il mondo distopico che Nausicaä abita - sembrava assurdo.

I dettagli stilistici sono sempre anche dettagli culturali. Per fare un esempio, in Giappone ci si riferisce al vento in un modo per cui gli si riconosce uno spirito proprio; per il retroterra culturale e religioso americano ciò non è pienamente concepibile, se non come una forma di paganesimo, e ciò ha influito nella traduzione dell’appellativo con cui appunto nel film i personaggi si rivolgono all’elemento.

Nelle traduzioni si tende a tagliare molti elementi della cultura di partenza; anche nei manga frequentemente vengono americanizzati modi di dire giapponesi. Non è ad esempio rispettato l’uso per cui in Giappone ci si rivolge alle persone con il cognome; è solo quando si arriva ad un certo livello di confidenza che ci si inizia a chiamare per nome. Eliminando questi dettagli apparentemente non significativi si perdono in realtà moltissime sfumature relative all’evoluzione dei rapporti tra personaggi, funzionali alla storia stessa nel suo complesso.

Nel sacrificio finale di Nausicaä sono stati letti riferimenti cristologici o in qualche modo messianici, che idea ti sei fatta tu riguardo questa interpretazione?

Miyazaki l’ha sempre negata: ha parlato di sacrificio “emotivo” piuttosto che cristiano; un sacrificio animista perché in questa cultura è il capo del villaggio che deve sacrificarsi e pagare per difendere la propria comunità. Non è un concetto che equivale all’immolazione cristiana, è più vicino semmai ad una certa accezione di assunzione di responsabilità.

Parlando del confronto con il manga, alcuni fili della trama sono stati inevitabilmente soppressi nel film. Non c’è ad esempio accenno alle differenze di tecnologie e di credenze, anche religiose, che distinguono i vari regni umani presenti nella storia. Quanto si è perso secondo te nel passaggio al prodotto filmico?

Prima di tutto, bisogna chiarire che quando è stato fatto il film non si sapeva ancora come sarebbe andato a finire il fumetto, dal momento che Miyazaki ha portato avanti la sua serializzazione dal 1982 sino al ’94.

Seppur il messaggio finale, relativo alla necessità di imparare a convivere è rimasto, il manga è andato molto oltre. Nel film si ha un finale “felice” perché il conflitto con la natura e anche con il regno di Tolmekia viene ricomposto, nel manga ciò non avviene se non con il sacrificio di molti personaggi di cui nella trasposizione cinematografica non c’è in realtà alcuna traccia.

Il finale del manga è più realista e più maturo rispetto al film, in quanto Miyazaki ha avuto più tempo per approfondire la sua filosofia e per arrivare alla conclusione che una riconciliazione con la natura non è a prescindere sempre e completamente possibile.

Il film si ferma prima, anche perché è figlio degli anni ‘80, un periodo piuttosto positivo anche in Giappone, e perché è prodotto da un Miyazaki più giovane e con una diversa prospettiva, forse più ottimistica. Nel manga c’è molta amarezza, ma allo stesso tempo più umanità, nel personaggio di Nausicaä, che a volte si tira indietro, ha paura, cerca di fuggire alle sue responsabilità. Allo stesso modo il personaggio antagonista di Kushana evolve moltissimo: da soldatessa spietata diviene madre per i suoi soldati ed arriva a comprendere parzialmente le ragioni di Nausicaä così come quelle della natura; lei che la odiava, capisce che non può distruggere ciò che non comprende.

In definitiva penso che il fumetto aggiunga molto, e direi che farne una serie televisiva sarebbe bellissimo, anche perché, di fatto, è una storia (purtroppo) perfetta per il momento storico che viviamo.

Giunte a questo momento, è difficile non chiederlo: come mai proprio Nausicaä?

Due motivi, uno più tecnico e uno più emotivo. Nausicaä è stato uno dei primi manga che ho letto e mi ha colpito moltissimo perché la protagonista femminile si discostava dalle tipiche principesse disneyane: si metteva in discussione, combatteva, il suo scopo era portare avanti un certo tipo di lotta. Essendo cresciuta con l’abitudine di incontrare unicamente personaggi maschili con questo tipo di percorso, ero rimasta piacevolmente sorpresa.

Sono inoltre appassionata di fantascienza e vedere coniugata la distopia con il tema ambientalista mi ha affascinata. Dal punto di vista tecnico/stilistico mi ha offerto la possibilità di vedere come si comporta uno stesso autore quando deve raccontare una stessa storia per il fumetto e per un film, apprezzando le differenze e gli espedienti a cui è ricorso. Nel manga è stato molto più libero, mentre nel film ha avuto tempi molto più ristretti, senza contare che ha avuto a che fare con quello che è inevitabilmente un lavoro più corale e ha che dovuto e creare un prodotto che fosse appetibile commercialmente.

Ho visto come la stessa storia cambia profondamente quando diventa un lavoro collettivo che deve sottostare ad esigenze di tipo produttivo e commerciale.

Il manga è invece profondamente autoriale; Miyazaki ha potuto farne ciò che voleva, e questo ha fatto in modo che diventasse un prodotto piuttosto di nicchia, ma anche con dei difetti: non sempre alcuni passaggi sono chiari. Spesso ci sono salti temporali non esplicitati, oppure qualcosa che accade fuori scena e di cui viene mostrato solo il risultato dell’avvenimento.

È però un “bel difetto” perché permette di capire come si comporta un autore quando non deve scendere a compromessi.

Nell’ultimo film di Miyazaki, Si alza il vento, sembra che il discorso sul rapporto tra tecnica e natura arrivi in qualche modo a maturazione; l’elemento del vento è un po’ il filo conduttore che lega molti dei suoi film, a partire senza dubbio da Nausicaä … come leggi tu in questa prospettiva di continuità il verso di Paul Valery “Le vent se lève, Il faut tenter de vivre…” con il quale il film inizia?

Penso che con Si alza il vento Miyazaki sia andato verso gli estremi; ha, cioè, scelto di eliminare completamente l’elemento della magia per dare spazio completo alla realtà.

Si è avvicinato molto a Il mio vicino Totoro, che, sebbene avesse in sé una forte componente magica, era però profondamente intimo. Indirettamente Miyazaki parlava della sua infanzia: sua madre era stata malata così come quella delle due bambine protagoniste, così che nella crisi delle due piccole protagoniste c’è molto del suo vissuto. È un film che può essere accostato alla produzione di Isao Takahata, autore di opere come La tomba delle lucciole, che è a mio avviso Neorealismo puro, applicato all’animazione.

Questa diversità di Si alza il vento rispetto alle opere precedenti è sintomo della sua capacità di regista di non fermarsi ad una sola prospettiva. Doveva essere il suo ultimo film e - sebbene non lo sia stato perché sappiamo che sta attualmente lavorando a qualcosa di nuovo - credo che anche per questo volesse fare un film che parlasse quasi più a sé stesso che al pubblico.

Per quanto riguarda l’elemento del vento, ha molto a che fare con la concezione animista, ma anche con le tradizioni giapponesi che Miyazaki ha assorbito nel corso della sua infanzia, come i tipici teatrini di carta o le classiche lanterne. Questi elementi hanno influito sul suo modo di guardare all’animazione, soprattutto per ciò che riguarda la resa della velocità. L’approccio utilizzato si sposa alla perfezione con il suo tipo di narrazione perché trasmette una sorta di tranquillità del fluire.

È il livello stilistico che si coniuga perfettamente con quello contenutistico.

Partendo da una scarsità di budget Miyazaki ha capito che si potesse fare film in modo diverso, tant’è che parla di “manga animati” riferendosi ai suoi film, e non anime.

“Diego, consegne a domicilio” è il primo episodio del tuo podcast “Una giornata a Lossarno”, ed è impossibile non fare caso alla citazione… anche qui - come nel tuo romanzo Ganymedian Meltdown - coniughi una buona dose di fantasia e distopia a molti elementi di contesto assolutamente reali. Il dominio delle app di delivery, la precarietà lavorativa ed esistenziale giovanile, senza dimenticare che è stato scritto proprio nel marzo 2020.

Ne risulta un connubio sorprendente di fantasia e di realismo che sfiora la critica sociale; a questo proposito vorrei chiederti anzitutto com’è nato “Una giornata a Lossarno” e quali siano le tue fonti d’ispirazione nell’inventare i racconti.

Ascolto podcast americani come “Welcome to Night Vale”, ambientato in una cittadina fittizia del Nevada, dove a situazioni surreali e al limite dell’assurdo gli autori inseriscono riferimenti alla società americana.

Mi piaceva molto questa dualità fra fantastico e vita quotidiana e ho voluto riprodurla pensando ai luoghi in cui sono cresciuta, e quindi ambientandolo in una tipica cittadina del sud italiano. C’è molto del posto dove sono cresciuta nel podcast.

Mia sorella Viviana, appassionata come me di manga, studia doppiaggio ed è quindi lei ad essere l’interprete, oltre a gestire la parte legata al suono.

Viviana: Io mi sono occupata del lato tecnico: la registrazione delle puntate, il montaggio audio; ma al tempo stesso è stata una maniera per esercitarmi in ciò che studio in una veste diversa. Il podcast è stato un mezzo per ampliare i miei campi e la mia visione del doppiaggio.

Ilaria: Ill podcast è nato durante la pandemia e ne è stato profondamente influenzato. “Diego consegne a domicilio,” il primissimo episodio, è nato ovviamente pensando ai rider che si muovevano nel deserto del lockdown e nel disagio profondo, anche economico. Ho pensato quindi di mettere insieme fantastico e realistico e tirarne fuori delle storie.

Quindi sei partita dal voler raccontare un elemento della realtà più che da un input di fantasia?

Esatto, sono partita da questo anche nel mio romanzo. I personaggi si muovono spesso in metro perché è lì che è nato, nella mia mente. Era il 2011 e c’era stato l’incidente di Fukushyima in Giappone, mentre passarono in tv Sindrome cinese, dove si parla appunto di una crisi in una centrale nucleare che rischia di esplodere. Il mio pensiero è stato “ok, e se tutto questo lo riportassi alla fantascienza?” Sono una grande lettrice di Isaac Asimov e non potrei non esserne influenzata. Mi piace molto inventare dei mondi e poi metterci dentro delle situazioni vicine a noi. Se facessi un racconto radicato nella sola realtà, come scrittrice mi annoierei un po’… Noto invece che con la fantasia si riesce molto più facilmente a veicolare messaggi anche a chi non è inizialmente disposto a riceverne. Si viene presi dalla storia e poi ci si rende conto che oltre alla trama c’è qualcosa in più.

I racconti del podcast saranno (o magari sono già) traposti in una raccolta scritta o se vuoi che rimangano unicamente legati alla dimensione orale?

Pensavo ad una seconda stagione sempre in questo filone. Ho già pronte storie ambientate in luoghi come call center o grandi magazzini, per fare qualche anticipazione…

Vorremmo fare un piccolo spin off che possa essere trasformato in un audio libro, sempre per restare in collaborazione con Viviana. Anche perché lei mi aiuta a riadattare ciò che scrivo affinché funzioni in formato audio.

Cosa ci dici riguardo ulteriori progetti futuri?

Sul versante saggistico vorrei proseguire sullo studio dell’animazione giapponese.

Mi piacerebbe analizzare la triade dei nuovi registi Makoto Shinkai, Mamoru Hosoda e Masaaki Yuasa, autori di prodotti di successo internazionale come Your Name (di Shinkai), che ha assolutamente sbancato sulle piattaforme, o Belle di Hosoda, presentato anche a Cannes.

Sono in qualche modo figli di Miyazaki, nel senso che sono arrivati al mondo della regia anche guardando i suoi film. Qualcuno di loro ha collaborato con lui, qualcun altro ci ha litigato… Sicuramente creano cose molto interessanti inserendo il fantastico nella vita quotidiana per inventare storie e mi fa molto piacere che ci siano dei registi giovani che stiano reinterpretando il suo discorso. Mi piacerebbe poi affrontare una monografia sull’evoluzione del personaggio di Fujiko nel corso dei quarant’anni di rielaborazioni della saga di Lupin.

Dal punto di vista dei romanzi, quello che ho già scritto dovrebbe essere il primo di una serie, ho quindi in mente un giallo fantascientifico ambientato su Venere nello stesso periodo di Ganymedian Meltdown, affrontando però temi diversi.

Quasi un’epopea su una possibile nuova ripopolazione umana?

Esatto! Ho una complessa linea temporale che vorrei sviluppare ma ci vorrà tempo, perché le idee sono tante.

Arianna Cerone  13/05/2022